Sanguinetti: "Le ofrecí apoyo a Talvi y nunca puse ninguna condición"

Por: Magdalena Herrera

Actualidad

1/03/2019 03:01

Sanguinetti: "Le ofrecí apoyo a Talvi y nunca puse ninguna condición"

En vísperas del gran anuncio, el expresidente se explayó sobre la gestión frentista, el ascenso del Partido Colorado, el PIT y Venezuela.

Antes de las nueve de la mañana estaba sonriendo en un programa televisivo de Canal 12 y en la noche de este martes inaugurando un local de la lista 2000 en Barros Blanco. Con una vitalidad envidiable, y en medio de toda esa agenda cargada, Julio María Sanguinetti, de 83 años, recibió a ECOS en su casa en Punta Carretas. Ya es un secreto a voces que será el precandidato del Partido Colorado por su sector Batllistas, y que lo anunciará este viernes 1 de marzo.

- En mayo de 2018 cuando comenzó a salir públicamente, se puso dos objetivos: reposicionar al Partido Colorado e instalar la idea de un gobierno de coalición con los partidos de oposición. ¿Logró esos objetivos?

- Nos hemos aproximado mucho. En aquel momento, el Partido Colorado se encontraba en su peor momento, en las encuestas, en la opinión de los comentaristas, en el clima interno de la dirigencia que todavía resistía y que se sentía triste. A partir de junio o julio, que nos lanzamos a recorrer el país, eso empezó a cambiar. Lo primero fue el talante, el humor, la gente comenzó a aparecer proclamándose colorada, cuando antes había quien escondía esa condición. Y así llegamos hasta noviembre con muy buena respuesta. Ahora, están las otras dos líneas, la de Amorín Batlle y Ernesto Talvi, y la nuestra que va recogiendo la mayoría del Partido.

- Y su idea de un gobierno de coalición entre partidos de la oposición, ¿prospera?
A todo el mundo se le mueve el piso debajo. Nadie tiene empleo para toda la vida. Todos los empleos están amenazados, hay temor

- La idea de la coalición está instalada en la dirigencia y en la gente. Como estamos en la interna, no es el mejor momento para mirar eso. Pero la gente ya asumió que la alternativa a la coalición frentista, es una coalición democrática que hoy incluya a los partidos de oposición: los tradicionales, el Partido Independiente y el de la Gente, en la medida que tenga voluntad de introducirse en este esquema. Es imprescindible porque nadie tiene el 55%, ni el 45 o el 40.

Eso es la vida política. Hoy está muy de moda decir ‘no me gusta la política’, ‘me he alejado de la política’, etcétera. Y uno se pregunta, si no es la política ¿qué? ¿Cómo salimos de la dictadura? Salíamos con la política o a los tiros. Por suerte salimos con la política, que es el ejercicio del pensamiento.

- ¿Por qué cree que se ha instalado ese descreimiento de la política y de los políticos, no solo de los gobiernos de izquierda sino también de la oposición?

- Hay modas en el mundo. Hay “corsi e recorsi” (idas y venidas) en el mundo como decía (Giambattista) Vico. El alejamiento de la política se da en todo el mundo. Fíjese lo que es España, la política se fue fragmentando, fragmentando, y ya no hay gobernabilidad posible. En Italia sucede algo muy parecido. Francia está en una situación muy compleja también. Inglaterra se fue por este lado del brexit y ahora nadie sabe qué hacer. Estados Unidos tiene un presidente de muy escasa capacidad política, tuvo atracción electoral pero no tiene capacidad política.

Están pasando muchas cosas. Hay una crisis de la representación. Antes el ciudadano se sentía representado por su diputado, por su partido. Hoy opera directamente por las redes sociales, que son la plaza pública y que han sustituido de algún modo a los representantes. El tema está que las redes no construyen, las redes son un coro disímil e inorgánico de voces, pero no es una institución.

En segundo lugar el Estado ya no tiene tampoco la capacidad de antes. Todo dependía del Estado. Hoy la propia juventud en general está dependiendo mucho más del mercado para sus oportunidades laborales que del Estado. Las viejas socialdemocracias están agotadas, ya no hay más capacidad de expansión del Estado: Suecia, Francia, Uruguay. En consecuencia la juventud depende del mercado. Y ahí viene el tercer gran factor. Estamos en un tiempo de cambio fundamental en la construcción de la riqueza. A todo el mundo se le mueve el piso debajo. Nadie tiene empleo para toda la vida. Todos los empleos están amenazados, hay temor, miedo, inseguridad, más oportunidades pero más temor; y el temor conduce al descreimiento. El brexit es resultado de ese temor. En los casos de los países de Europa, está el temor a la inmigración que es tan fuerte. Es un cambio profundo en la sociedad, no es superficial.

Diría más, el Uruguay todavía tiene partidos fuertes, todavía los tres partidos principales siguen siendo la inmensa mayoría, y eso continúa siendo un factor de estabilidad. Todavía Uruguay resiste el sistema. A veces he cuestionado opciones que van apareciendo porque no hay nada peor que fraccionar el sistema político. Por eso insisto en un gobierno de coalición. No se trata de estar contra el Frente porque tenga un saldo negativo, aunque así lo creemos y lo sentimos, pero hay que construir una alternativa válida.
Tenemos que consolidar ese ascenso y lograr un crecimiento mayor que nos ponga en la posición de decidir la elección

- ¿Las encuestas le inciden en la decisión de ser precandidato?

- Los sondeos influyen en cuanto marcan una tendencia. Yo vivo diciéndole a la gente del mundo político que no se aten al numerito. La gente se confunde mucho. Hoy una encuesta dice el 14% y mañana otra señala 12 y se dice que el partido bajó. Y es otra encuesta que no tiene nada que ver con la anterior. Lo que importa es identificar las tendencias. En el caso del Partido Colorado es útil en la medida que todas las encuestas marcan un ascenso importante. Tenemos que consolidar ese ascenso y lograr un crecimiento mayor que nos ponga en la posición de decidir la elección.

- Ha dicho que no entrará en disputas dentro del Partido. Solo una pregunta: cuando habló con Ernesto Talvi y le ofreció apoyo, ¿significaba el de toda una estructura?

- Hablé muchas veces con Ernesto Talvi, muchas veces después de muerto Jorge Batlle. Efectivamente en algún momento le ofrecí el apoyo y nunca le puse ninguna condición.

Pero quiero agregar algo: estoy muy orgulloso de aquellos que han sostenido al Partido en los momentos difíciles. Los dirigentes que me acompañan, desde los de Rivera que tienen la Intendencia, hasta los de Montevideo que todavía se sostienen en los barrios, desde el llano han mantenido vivo al Partido en la situación más difícil. Les tengo no solo cariño sino una enorme admiración.
Hoy se le pega a las maestras con frecuencia y para todo el sindicato. Son dos disparates: pegarle a las maestras que antes eran santas laicas y también es una locura que pare todo un país tomando de rehén a los chicos

- Usted ha afirmado que Uruguay atraviesa una decadencia social muy profunda, ¿a qué se refiere puntualmente?

- Desde 2003, el país ha tenido crecimiento económico por impulso del mercado exterior y paralelamente una decadencia social. Suena paradójico porque supone que más dinero trae más oportunidades de integración. Pero no es así. ¿Dónde se advierte? Primero en la educación que ha caído hasta en los niveles de integración de la sociedad. Hoy se le pega a las maestras con frecuencia y para todo el sindicato. Son dos disparates: pegarle a las maestras que antes eran santas laicas y también es una locura que pare todo un país tomando de rehén a los chicos porque una madre desorbitada le pegó a una maestra. Los resultados académicos son malos pero también la escuela dejó de ser un factor integrador.

En segundo lugar, como consecuencia del cambio tecnológico tenemos una nueva clase que ya no es pobre sino que es excluida y que se está gestando todavía. Los muchachos que no estén preparados no tendrán lugar.

Y en tercer lugar, está el tema de la droga de la cual no se habla lo suficiente pero es tremendo. Y no se trata solo de la marihuana. La marihuana, como le dijo la Junta Nacional de Drogas al presidente (Tabaré) Vázquez, ha hecho bajar la percepción de riesgo de las drogas. Los muchachos no tienen la idea cabal. Para ellos la marihuana es recreativa, como se dice, y no un vicio. Estamos en una trampa semántica, el cigarrillo es un vicio, la marihuana no. Cuando las dos son adicciones y ambas dañinas. No lo digo yo, lo dice la ciencia en el mundo, lo dice nuestro presidente, lo dice el ministro de Salud Pública. Pero no hay conciencia en la sociedad uruguaya del riesgo de la marihuana que además ha hecho que bajara la percepción de riesgo de las demás drogas. Es gravísimo.

- Se trata de una política del gobierno justamente para combatir el narcotráfico.

- El combate al narcotráfico y las requisas que se ven actualmente son reveladoras de cómo ha crecido el mercado. Porque lo que se escapa no lo vemos. Es una situación gravísima, genera esos zombies que vemos por la calle, la crueldad en los delitos, esos muchachos que vemos zarpados, que igual le pegan un tiro a un comerciante, una puñalada a una anciana, y cuando van al juzgado dicen que ni se acuerdan, y puede ser verdad que ni se acuerden.
Uno a veces oye ministros utilizando lenguajes de una agresividad o de una bajeza impropia de la tradición del país, de su vida cultural

La sumatoria de todos estos factores añadidos a la dificultad del mercado laboral, a la inestabilidad de los empleos, al debilitamiento de las familias, ha generado una decadencia de la sociedad. No respondemos ya a los valores tradicionales, ni siquiera a la estructura social. Antes había ricos, pobres y la mayoría medianos. Hoy está esa cuarta clase que es dispersa, anárquica, variada pero que no está integrada a la sociedad.

- ¿Y cómo se la integra?

- Desde la escuela pública, fortaleciendo el sistema educativo, entre muchas otras medidas.

- ¿Cree que existe una grieta en la sociedad?

- No, la vida institucional del país funciona, las instituciones están, las elecciones se respetan, eso va a seguir funcionando. No hay una grieta ideológica aunque haya una fuerte diferencia de pensamiento. Sí hay gente que cultiva la grieta en un extremo y en el otro pero el grueso del país no está en esa polarización. Sí hay una decadencia cultural, el modo como nos relacionamos, el modo como hablamos, el modo como se discute. Uno a veces oye ministros utilizando lenguajes de una agresividad o de una bajeza impropia de la tradición del país, de su vida cultural.
El ballotage en Uruguay será entre quienes creemos que Venezuela es una dictadura y quienes creen que es una democracia

- Tiene varias campañas arriba, ¿observa la actual más pobre o sucia?

- Las campañas electorales son siempre un poco maniqueas porque el debate es blanco o negro. Ahora, con las redes sociales han cambiado, el debate es diferente y todo se maneja de otro modo. Quizás el gran debate de ideas está desaparecido en general, o cuesta mucho instalarlo. Venezuela desde ese punto vista ha servido para mostrar justamente la diferencia de ideas. No es solo un caso internacional. El ballotage en Uruguay va a ser ese, no será entre dos partidos o dos candidatos, sino de un lado los que creemos que Venezuela es una dictadura y del otro lado los que creen que es una democracia.

- Desde la oposición se realizan muchas críticas a las gestiones frenteamplistas en temas como educación, pobreza, inseguridad, sistema carcelario, corrupción, indigencia, entre otros. Pero la repregunta siempre es la misma. ¿No sucedía también en los gobiernos anteriores al Frente?

- La sociedad ideal y perfecta no existió ni existirá nunca. Siempre estamos hablando en términos relativos. En nuestra segunda presidencia, hicimos un enorme intento de cambio en la educación, positivo, y la pusimos en un nivel de ascenso. En el antes muy reciente hubo intentos muy sólidos. Luego, el retroceso fue muy claro, muy evidente. Por supuesto que en el tema seguridad está claro que delitos siempre hubo y seguirá habiendo. Pero a la salida de la crisis de 2002 había 6.000 rapiñas. Cuando ingresó (Eduardo) Bonomi como ministro había 9.000, y hoy hay 20.000. Lo que importa es si estamos mejorando o no estamos mejorando, si vamos camino de una mejoría o un empeoramiento. En lo económico, tuvimos un crecimiento importante entre 2003 y 2012, se vendió carne, leche, soja, celulosa a excelentes precios. ¿Y qué pasó? Se despilfarró la gran bonanza .

- ¿Luego de 2002 no cree que era necesario un shock de políticas sociales?

- La crisis de 2002 generó una caída pero no la caída que a veces se habla. Hay ejemplos de las famosas fake news: se instaló que los niños comían pasto y está comprobado que era una mentira. Fue un momento difícil, pero cuando el gobierno colorado entrega el gobierno, la economía había crecido un 5%, ya estábamos en el camino del ascenso. No entregamos un país en quiebra. El presidente Vázquez y el ministro (de Economía, Danilo) Astori lo reconocieron en la primera Rendición de Cuentas con su firma. Y no habíamos caído en el default. Los problemas sociales más agudos comenzaban a resolverse por la vía del crecimiento.

- ¿Le reconoce algún acierto a los gobiernos frenteamplistas?

- Siempre hay cosas a reconocer. La primera es haber tenido la sabiduría de cambiar muchas cosas de sus viejas convicciones: no pagar la deuda externa, nacionalizar la banca, no cumplir con el fondo monetario, etcétera, etcétera. Eso creo que ha sido un aporte importante. Le reconozco que enterrar muchos de sus eslóganes fue una cosa muy positiva. Le reconozco también al doctor Vázquez el haber cambiado también su oposición a la política económica porque si hoy están UPM y las inversiones es por la ley de zona francas que ellos combatieron y por las primeras inversiones finlandesas a las que también se opusieron. Hay aciertos, como el Plan Ceibal. No se puede negar que fue una buena cosa. No impactó en la educación como se esperaba pero incorporó a los niños al mundo digital, hay que reconocerse.

- ¿Navegar en aguas regionales turbulentas como lo hizo el ministro Astori no es un mérito?

- El aporte de Astori ha sido evitar. A Astori le podemos reprochar muchas cosas como sus concesiones a sectores radicales del Frente. Los famosos espacios fiscales que inventaba para contemplar las exigencias parciales equivocadas de otros sectores del Frente fueron responsabilidad de él. Pero también es verdad que él paró las agresiones a la propiedad, la locura de las nacionalizaciones o el quiebre con el mundo financiero internacional.
El desarme es un desvío focalizado del debate de seguridad

- ¿Cree que los cuatro adversarios de la coalición de izquierda son electoralmente más fáciles que José Mujica o Tabaré Vázquez?

- El tema es de cultura política más que de personas. En el análisis suele personalizarse demasiado, Juancito o Pedrito. El ballotage, como dije, va tener un ingrediente de ideas y de percepciones de la vida social. En las internas claramente es más de opción. Lo que está claro es que Vázquez y Mujica fueron líderes fuertes, exitosos, ganaron las elecciones. Los de ahora están por verse, no sé hasta dónde llegarán. No dan hoy la impresión que daban Vázquez o Mujica en su tiempo.

- ¿Entiende que el desarme puede ser una política contra la inseguridad?

- Es un desvío focalizado del debate de seguridad. Porque el tema no vino por la afluencia de armas sino a la inversa. La inseguridad generó la afluencia de armas. La gente salió a buscar la forma de defenderse. A veces lo hace muy equivocadamente. Pero es un error de concepto muy grande. Y añado al error, la reiteración del error. He visto el debate del Partido Socialista: toman distancia de Bonomi, y proponen profundizar la política del primer gobierno de Vázquez cuando el Ministerio del Interior estaba liderada por el Partido Socialista, con (José) Díaz, Daisy Tourné, y luego (Jorge) Bruni. El gobierno de Vázquez debutó entonces largando 700 presos a la calle, si van a profundizar esa política ahora largarán 7.000.

- ¿La gente vota programas?

- Programas efectivamente no se votan. Y hasta a veces generan lo contrario. Ha habido ejemplos. Lo que la gente vota es un modo de pensar, de política, una cierta idea de lo que es la política. Hay un imaginario frentista, hay un imaginario colorado, hay un imaginario nacionalista. Y eso está en la base, a partir de allí empiezan las características de la campaña, el posicionamiento del partido y los propios candidatos.
El PIT CNT no gobierna pero lo que no quiere, no sale

- Y ese famoso mito que la gente vota por el bolsillo.

- Eso importa siempre. Suele ser decisivo en los momentos más expresivos, por defecto o por virtud.

- En una entrevista anterior usted me dijo que el PIT CNT antes era el brazo político del Frente Amplio y luego el Frente Amplio se convirtió en el brazo político del PIT CNT. Ahora como potencial precandidato, ¿sigue pensando lo mismo?

- Sigue siendo así. El factor real de poder es el PIT CNT en la medida en que es el que tiene capacidad de veto. El PIT CNT no gobierna pero lo que no quiere, no sale. Por ejemplo, el PIT no cree que Venezuela es una dictadura y el gobierno no puede decir que es una dictadura. El PIT está en contra del Tratado de Libre Comercio y no se hace. He tenido conversaciones muy respetuosas con representantes del PIT, pero las diferencias están. Uno les habla del impacto negativo en las ocupaciones y ellos dicen que es un mito, una exageración propagandística, que son muy poquitas.
El bloqueo americano es desde hace tres días, de cuando entró Trump. La dictadura venezolana tiene años y años. ¿De qué estamos hablando? Es realmente intentar torcer el debate

- ¿Entiende que hoy es posible una salida en Venezuela con elecciones libres, democráticas y transparentes?

- Venezuela pasó de ser un populismo autoritario a una dictadura pura y dura en los últimos años. Y no está dispuesta a ceder. Solo va a dar paso a una salida en la medida en que la conjugación de fuerzas se lo imponga e internamente viva un proceso que la lleve al cambio. Pero ir al diálogo, por el diálogo mismo, ya se cumplió. Fracasaron porque no hubo la menor voluntad. Hoy tendríamos que estar en lo que llamaríamos una pre-negociación porque al final tiene que haber una negociación. Primero se debería reconocer la competencia de la Asamblea Nacional y en segundo lugar estar dispuesto a hablar de una elección. La negociación final consistirá en los plazos, los modos, las garantías. Eso no es posible sin una gran presión financiera, dolorosa para el pueblo pero el pueblo ya está penando.

- Justamente, desde el Frente Amplio señalan que la crisis existente es producto de ese aislamiento y presión financiera.

- Eso es desbarrar a un nivel que es difícil de creer. Es imaginar que la gente no lee los diarios desde hace diez años. Radio Caracas Televisión la cerró Chávez hace diez años. El bloqueo americano es desde hace tres días, de cuando entró Trump. La dictadura venezolana tiene años y años. ¿De qué estamos hablando? Es realmente intentar torcer el debate de un modo tan grosero que cuesta imaginar. Cuesta imaginar. Esto tiene que resolverse en otro vuelo y no con un presidente de Estados Unidos que esté dedicado a poner tweets y titulares de diarios. Esto lo tiene que resolver con China, que tiene mucho que ver. China ha comprado activos en Venezuela, ese sería un gran aporte. Nos falta un escenario diplomático de categoría.