Daniel Martínez: “Yo no serrucho las patas de nadie”

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17/02/2019 11:09

Daniel Martínez: “Yo no serrucho las patas de nadie”

Habla de todo: la masonería, Adeom, Ancap, del supuesto rechazo de Mujica hacia su persona, y hasta del polémico "Silicon Valley".

Por Leonardo Haberkorn*

La entrevista estaba pensada para ahondar en su historia y sus ideas, pero la tormenta que se generó por su propuesta de usar la vieja Estación Central para poner una especie de Silicon Valley oriental, obligó a hablar también de la campaña electoral. ¡Hasta la Presidencia emitió un comunicado pretendiendo desmentirlo!

Daniel Martínez recibió a ECOS en su despacho de intendente. Dialogó durante casi una hora y media. Solo interrumpió para pedir su mini almuerzo: una pequeña porción de verduras cocidas - zapallo, espinaca y brócoli- a la que agregó mucha salsa picante y acompañó con una única galletita de salvado que extrajo de un paquete que guarda en su escritorio.

Habló de todo: de la masonería, Adeom, Ancap, del supuesto rechazo de Mujica hacia su persona, de la vergüenza que le dan las cosas que se han hecho dentro del campo de la izquierda.

-Pocos políticos pueden exhibir un currículum tan completo. Fue presidente de un sindicato grande...

-Fui coordinador general del PIT durante tres años, del 86 al 89.

-También integró el Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT.

-Sí, durante seis años, del 85 al 91.

-Luego senador, ministro, intendente de Montevideo...

-Y empresario privado.

-A eso iba. ¿Por qué en el currículum que figura en la web de la Intendencia constan los cargos sindicales y públicos pero no su actividad privada.

-¿No dice? No lo sabía. Debería decir. Yo siempre lo pongo.

-¿En qué empresas privadas trabajó? ¿Haciendo qué?

-Empecé como gerente de planta de una empresa de prolipopileno y polietileno, en laminación, impresión y bolseado de envases flexibles: arroz, galletitas, polenta... Después me fui a una empresa de servicios industriales, ahí hice sellos mecánicos, conexiones, mangueras hidráulicas... Hasta que me vinieron a buscar para una locura. Una gente que tenía una empresita que armaba dos máquinas por año, unas envasadoras de leche larga vida de alta cadencia, querían empezar a hacer todo acá. Eran unas máquinas muy complejas, tenían 1.400 planos diferentes de piezas y componentes, salían medio millón de dólares cada una. ¡Y ellos querían hacerlas todas en Uruguay! Implicaba desarrollar todo el conocimiento de su automatización y luego más de mil planos de fabricación de piezas: de acero inoxidable, aluminio, goma, ¡de todo! Había que desarrollar quién los hiciera con los estándares de calidad desconocidos en Uruguay.

-¿Y lo hicieron?

-Sí. Pasamos de hacer dos máquinas por año a hacer 13. Cuando dejé mi trabajo anterior para irme a éste, me decían que estaba loco, dejar una empresa en la que me iba bárbaro para hacer robótica en Uruguay y tratar de hacer máquinas de medio millón de dólares. Y yo les decía: ¡pero mirá si lo logro! No hay nada como la adrenalina de hacer algo diferente. Y eso lo sigo pensando. Un país no es rico o pobre por sus recursos naturales, que bienvenidos sean, sino por la capacidad de desarrollar innovación, conocimiento científico y tecnológico, agregar valor a lo que se hace. Hoy cerca del 60% de lo que consume un suizo es inteligencia.

-¿Cuántos años estuvo en esa empresa?

-Diez. Fui su delegado en la Cámara de Industrias, en la comisión de Ciencia, Tecnología y Calidad. Siempre me reía porque pasé de ser fundador y responsable de la comisión de Ciencia y Tecnología del PIT-CNT, a ser miembro de la comisión de Ciencia, Tecnología y Calidad de la Cámara de Industrias.

-Así que hay que agregar al currículum “directivo de la Cámara de Industrias”.

-Directivo no. Miembro de la Comisión de Ciencia, Tecnología y Calidad.

-¿Cómo es pasar de una industria privada que innova a la Intendencia de Montevideo, que tiene fama de ser algo así como la antítesis de eso?

-Antes estuve en Ancap, que si bien era una empresa ordenada metodológicamente, seguía procedimientos de gestión muy antiguos, con una estructura muy vertical, poco moderna en su gestión. Pero, aunque los ratios de salud financiera eran un desastre, tal vez como ahora, en Ancap al menos había un orden, la empresa tenía información, procedimientos. Aún así, fue un cambio inmenso. Acá, en la Intendencia, fue peor, porque -según yo entiendo- faltaban muchos procedimientos, mucha estandarización, mucha transversalidad.

-¿Qué hizo para modificar esas realidades?

-En Ancap intentamos romper la verticalidad para potenciar el conocimiento, porque casi no hay ningún tema que sea exclusivo de una persona o de un área. Hay que involucrar a todos los que participan de un proyecto para que salga bien, para que esté el aporte de todos. Hicimos, y acá también hicimos algo parecido, un diagnóstico 360: te parás en un área y convocás a discutir sus temas a los que suministran, a los que reciben tu producto, a la gente de seguridad, mantenimiento, calidad... Hacés un diagnóstico total con todos los involucrados, que salen de su mundo y entienden el punto de vista de los otros. Eso es transversalizar. En la Intendencia hubo que partir de cero. Eran compartimientos estancos y era casi imposible coordinar.
En la Intendencia no existía la gestión por proyectos, no se definían hitos, objetivos, riesgos, alternativas, plazos para concretar obras y ejecución del presupuesto.

-En el mundo privado si se concreta una venta importante, se rompe una máquina, pasa un imprevisto y hay que quedarse más tiempo, la gente en general se queda.

-En Ancap también era muy común. Muchas veces me quedé hasta las cinco, seis de la mañana comandando un equipo porque una máquina tenía que estar funcionando sí o sí.

-¿Y en la Intendencia?

-Es más difícil. Hay guardias en algunos sectores y esas cosas también pasan, aunque no al nivel de las empresas privadas o de Ancap. Pero en la Intendencia lo peor es que hay muy poco procedimiento establecido. No se trabajaba transversalmente, no existía la gestión por proyectos, no se definían hitos, objetivos, riesgos, alternativas, plazos para concretar obras y ejecución del presupuesto.

-¿Y la camiseta del trabajador?

-La camiseta viene del orgullo de hacer las cosas bien. La empresa privada de la que hablaba, estuvo tres años mal. Yo no cobré el sueldo durante más de dos. Los dueños ponían plata de su bolsillo para no perder mano de obra calificada. Y esa mano de obra calificada no sabía cuánto iba a cobrar cada quincena. ¡Y nadie se fue! Era el orgullo de trabajar en algo diferente y de hacerlo a gusto. La motivación personal es fundamental.

-¿Por qué no pasa eso en la Intendencia?

-En general, con estructuras verticales, autoritarias, cuando al jefe se le tiene miedo, eso no suele funcionar. Hay que generar liderazgos de consenso, horizontales, motivacionales, es lo que siempre busco aplicar.
Hay algunos empleados municipales que entienden que son servidores públicos. Del otro lado, un dirigente sindical me dijo: déjate de joder con eso. Vos sos el explotador y yo soy el explotado y tengo que luchar contra vos

-A usted le gusta hablar con cifras y porcentajes. ¿Qué porcentaje de empleados municipales tiene la camiseta puesta?

-Un sector importante. Hay algunos que entienden que son servidores públicos. Del otro lado, un dirigente sindical me dijo: “déjate de joder con eso. Vos sos el explotador y yo soy el explotado y tengo que luchar contra vos”.

-¿Quién?

-Un dirigente. Alguna gente de Adeom apostaba a la limpieza iba a ser un desastre otra vez este 24 y 25 de diciembre, y logramos que Montevideo terminara limpia. Y yo recibía por WhatsApp mensajes de trabajadores que me decían: nos sentimos orgullosos de haber hecho bien el laburo, de haber cumplido y de que la ciudad por fin amanezca limpia un 25 y 26 de diciembre. La mayor parte de los municipales siente orgullo de su trabajo y no se identifica con la política de embromar. Pero al otro lunes el sindicato ya estaba armando conflicto, vaya a saber por qué. Fue como decir: ah, lograron tener la ciudad limpia, entonces púmbate. En enero el sindicato terminó levantando el conflicto porque sabían que al otro día de mañana salía el decreto de servicios esenciales. Trabajadores que son amigos, o me conocen, me contaron que después del orgullo que habían sentido el 24, 25 y 26 de diciembre, fue horrible escuchar las cosas que les gritaba la gente en los barrios: “¡Atorrantes!”, “¡Parásitos!”. Los insultaban. Sentían un gran dolor.

-Hay quien dice que se enfrenta con Adeom porque eso rinde votos en el año electoral.
Si ponen por delante el corporativismo que a los ciudadanos, conmigo nunca habrá acuerdo. Por lo menos cuatro veces Adeom tomó medidas en días que quedaron de sándwich entre un fin de semana y un paro del PIT o un feriado

-Tender más puentes y tragar más saliva de lo que hemos hecho, es imposible. Lamentablemente, en los últimos 25 años la mayoría de la dirección de Adeom tiene como estrategia atacar al intendente. Quizás porque piensan que el intendente tiene futuro político y afloja ante el ataque. Pero si ponen por delante el corporativismo que a los ciudadanos, conmigo nunca habrá acuerdo. Por lo menos cuatro veces Adeom tomó medidas en días que quedaron de sándwich entre un fin de semana y un paro del PIT o un feriado inamovible. Entonces llegamos a la conclusión de que ya se dialogó con lo que se debía. Hay que establecer reglas de juego. La última respuesta de Adeom implica una cogestión y un cogobierno, pero para gobernar fuimos elegidos nosotros. El que determina cuándo hay riesgo sanitario no es Adeom sino Salud Pública. Me molesta tener conflicto con un sindicato, porque creo en los sindicatos. Pero Adeom se olvidó que está al servicio de la gente. No hay encuesta que no diga que es el sindicato más impopular del Uruguay. Están errando el camino. Lo lamento.

-El argumento de que los uruguayos elegimos a un gobierno y no a los sindicatos para que gobiernen no le cabe solo a Adeom, sino a todo el PIT-CNT, que desde que yo recuerde parece no tomar en cuenta eso en áreas como la política económica.

-Está todo bien, pero cuidado. Acá nos han discutido decisiones operativas. Y otra cosa. Había un conflicto y luego había que meter tantas horas extras para solucionar el problema generado con cierta rapidez. Y, al final, los que habían hecho el conflicto terminaban ganando plata a través de las horas extras. Eso se terminó. ¿Hay un conflicto? Un mes sin horas extras. No podemos seguir así: se pone de rehén a la ciudad, se llega al límite del riesgo sanitario, ¿y todavía después van a recuperar la plata y más?
Cuando Adeom no boicotea, la ciudad puede estar limpia

-Para la gente es inexplicable que Montevideo no pueda estar nunca limpia.

-Estuvo más de un año limpia y las encuestas lo marcaron. Quedó clarísimo que cuando Adeom no boicotea, la ciudad puede estar limpia.

-Recién habló de las reformas que hizo en Ancap. Una de ellas fue eliminar el cargo de gerente general para ejercerlo usted, que es ingeniero industrial y conocía bien la empresa. Pero luego usted se fue, vino Sendic y no tenía a su lado un gerente general. ¿No se arrepiente de esa reforma?

-Siempre dije -y lo dije en aquel momento- que esa no era una medida definitiva, sino provisoria, y que el cargo debía volver. Pero después que yo me fui, no lo volvieron a poner.

-¿No le pareció oportuno en algún momento decir: “Vuelvan a poner un gerente general”?

-Había otro presidente. No hubiera sido muy respetuoso.

-Más de una vez dijo que dejó la actividad sindical y se fue a trabajar a las empresas privadas porque se había cansado las luchas de poder, las mezquindades...

-Sí.

-¿Pasó algo grave?

-No, fue la suma de pequeñas cosas. Yo reconozco, pero como error mío, que era demasiado romántico. Yo quise empezar a militar contra la dictadura después de la movilización del 9 de julio de 1973. Pero mi mundo estaba tan lejos de la militancia y de la izquierda, que no conocía ni siquiera quién me podía afiliar a algún partido. Demoré dos meses, hasta setiembre, en conseguir afiliarme al Partido Socialista. Y la lucha en la dictadura estaba llena de romanticismo y hasta de heroísmo: uno se jugaba la vida todos los días, no sabías qué te iba a pasar, tenías que esconderte cuando tus compañeros caían. Yo tuve la responsabilidad de sacar gente del país en la represión del 81, era secretario general de la juventud socialista, viví situaciones complicadas, con mi mujer escondidos en casas de familia. Algún compañero en la tortura podía dar nuestro nombre, cosa que no pasó...

-En una vieja entrevista, el desaparecido dirigente socialista Ernesto de los Campos decía que entre 1981 y 1983 el partido sin usted no funcionaba. “Él era el que lo ataba, no le daban las horas del día para militar”, dijo. ¿Tan así era?

-Sí. Era un motorcito, metía para adelante. De ese romanticismo, lleno de heroísmo, pasar a cuestiones humanas, de mezquindad... y los errores de uno mismo.

-Pero todo aquello supongo que era un juego de niños comparado con lo que vive hoy en la política.

-Más o menos. No le echo la culpa a nadie, el inmaduro era yo.

-Es decir, ahora le pasan las mismas cosas pero está más curtido.

-Claro. Vamo´ arriba, a darle todo pa´ adelante. Dos por tres digo en broma: “Aquel piensa que yo hice esto porque el ladrón siempre cree que son todos de su condición”. Es como dice el dicho. ¿Qué voy a hacer? Que lo piense, yo tengo que hacer lo que tengo que hacer. Si me equivoco, pido disculpas y trato de corregir. Y si no, meto para adelante y que me tiren los galgos.

-Buscando entrevistas viejas, encontré una situación divertida. En 2007, en una radio de Maldonado, usted llegó temprano y no había terminado una entrevista anterior con Amorín Batlle. Entonces los juntaron en el estudio y se generó un debate. En un momento, Amorín dijo, con ironía: “los políticos sabemos de todo”. Y usted respondió: “Yo sé de ingeniería y un poco más, y gracias a Dios no soy político”. ¿Hoy qué dice al respecto?

-(Se ríe) Yo siempre trato -y por suerte mucha gente me lo ha reconocido- de ser siempre la misma persona. No creérmela, tratar de apelar al valor de humildad. Te lo pueden decir las más de 5.000 personas que me han visto recorrer los barrios, cuando era senador y ahora como intendente.

-A eso iba. Diez años después de aquella frase en la radio de Maldonado le dijo al diario El País que había visitado 250 barrios de Montevideo y algunos de ellos diez veces. ¡Más político que eso no hay nada!

-¿Por qué eso es ser político? Llamalo política, pero es contacto con la gente. Cuando iba a esos barrios, yo empezaba diciendo: “Miren muchachos que no vengo a prometer nada, el clientelismo es el cáncer de la patria. Nadie venga a decirme: “si vos me solucionas esto, yo voto o trabajo para vos”. Siempre aclaraba que eso me parecía indignante. Si querés laburar para mí, hacelo porque estás convencido, no porque me debas nada. Hay más de 5.000 personas que te van a decir que yo dije eso, hace diez años y ahora. Y siempre apelo: “Organícense. La garantía de seguir consiguiendo cosas está en la gente organizada. Los políticos cambian, puede haber un intendente, un ministro, un senador, un presidente con corazón humano. Pero la única garantía de que los cambios se den y ustedes avancen, es que estén organizados”. Siempre lo dije.

-Así que es un político, pero distinto.

-Yo que sé. Yo siento que hago política de forma muy diferente a muchos.

-Su esposa tiene un cargo importante en la educación. ¿Qué le dice? Supongo que hablarán mucho del tema.

-Sí. Aparte porque ella está en la función pública desde mucho antes que yo, con cargos ganados por concurso: salió primera una vez entre 300 y pico de inspectores, en un gobierno colorado. Y después hay gente que dice que yo la coloqué. Es una mujer que respira, vive, educación. Ella, obviamente, tiene su visión, cree que se han hecho cosas y que faltan un montón. Es casi tan obsesiva como yo de la gestión, y es también de las que cree en algo que yo coincido: cambiar la educación empezando por cambiar la institucionalidad es un error. Es simplemente generar un rechazo descomunal del sistema. El cambio tiene que ser liderado en base a ideas y al compromiso de la gente.

-¿Qué cosas se han hecho bien en educación?
La educación es un tema muy complejo y el gobierno en muchos momentos se quedó enredado en la piola

-Hay cuestiones objetivas: el reconocimiento de Cambridge de la enseñanza de inglés en Uruguay no llegó por casualidad: hubo una política metódica, sistemática. También Uruguay Estudia y otros programas que han hecho que miles de uruguayos y uruguayas terminen secundaria. Es un programa que implica un seguimiento muy dirigido para en corto plazo poder terminar la certificación de conocimientos. También la inversión en infraestructura. Pero es obvio que no está todo perfecto y aún hay mucho para hacer.

-Lograr una reforma radical fue una de las grandes promesas de este período de gobierno.

-Sin duda, sin duda. A veces hay que hacer más y prometer menos. La educación es un tema muy complejo y el gobierno en muchos momentos se quedó enredado en la piola. Lo que no tengo duda es que -tal vez con menos ruido y con más hechos- hay que lograr generar un cambio, que entre otras cosas revise hasta la forma de educar, revise qué nos pasa, por qué somos una sociedad que genera una aversión a la ciencia. Tiene que ver con la forma en que se educa.

-En una entrevista enumeraba una serie de cosas que le fueron metiendo en la política, y una de ellas fue leer un ejemplar de “El Oriental” de su hermana, con un artículo de Vivian Trías.

-Sí. Aun lo recuerdo. Hablaba del socialismo de acuerdo a las características de cada país. Me gustó esa visión de independencia, de respetar como éramos.

-¿Cómo le cayeron todas las revelaciones recientes sobre Trías y su condición de espía de Checoslovaquia?

-Yo que sé, me sorprendí, me impactó. Sé que era otra época, pero si es que fue así -tampoco queda tan claro- esas cosas hay que investigarlas. No me pidas opinión. Como hombre que defendía un socialismo de acuerdo a las características de cada país, de profundo carácter democrático, nadie invalida su pensamiento.

-Pero Trías siguió trabajando para el gobierno checo que sucedió al de la Primavera de Praga, un gobierno títere de los soviéticos.

- Tanto de la vida de Trías no conozco. Yo me formé en la cultura que los gobiernos prosoviéticos de Hungría, Checoslovaquia, Polonia y Afganistán eran desvirtuaciones de derecha en un proceso verdaderamente socialista y democrático. Eran errores cometidos por pensar que era más importante era la contradicción URSS-Estados Unidos que la liberación de los pueblos. Y sigo pensando lo mismo: Hungría fue un desastre, Checoslovaquia fue un desastre. Recuerdo, un viejo debate por las calles de Moscú con mi querido amigo Toto Rossi. En aquel momento él defendía a Afganistán y Polonia y yo decía que iban en contra del avance del progresismo y de la cultura socialista.

-¿En qué año fue?

-Viajamos en el 89, ya estaba Gorbachov. Fuimos por el PIT-CNT.

-¿Antes usted había sido marxista-Leninista?

-En realidad todo empezó con una monografía en el liceo, que había encargado un profesor de historia muy federal, muy blanco, un genio, que nos ayudó a formar un espíritu crítico. Xalambrí, se llamaba. Él me hizo entender que Artigas había sido traicionado. Y sobre todo nos mostró el genocidio que había significado la guerra del Paraguay. Yo había estudiado en la escuela que había sido una heroica guerra contra los salvajes paraguayos y su dictador abominable, Francisco Solano López. Este profesor nos mostró que cinco de cada seis paraguayos mayores de 14 años habían muerto peleando, defendiendo su patria. Y que Paraguay había sido un país desarrollado. Había tenido gobiernos autocráticos, pero lejos estaban de ser abominables y salvajes cuando habían tenido la primera fundición, el primer tren y un régimen de bastante redistribución de la riqueza. Y entonces eso, se me cayó un mundo. “Me mintieron”, me dije.

-¿La monografía de qué era?

-Había que elegirla. Me integré a una barra de gurises y gurisas del Suárez, porque uno empezaba a tener inquietudes, y yo aunque sea un piquito quería darle a una niña, y hasta cuarto de liceo había ido a los Maristas, que era solo de varones en aquella época. La mayor parte de los integrantes de esa barra eran del Frente Amplio. Y yo me empecé a decir del Frente. Y tenía que hacer una monografía. ¿Y a quién elegí? A Lenin.

-¿Fue todo para conseguir chiquilinas?

-No, no, no. La verdad es que, después que elegí el tema, leí “El Estado y la Revolución” y me encantó. Mi familia era muy conservadora y mi madre empezó a rezar porque decía que los comunistas iban al infierno. Fue todo muy idealista.

-¿Hoy se define marxista-leninista?

-No. Leninista ni en cuete. Y el marxismo no es una filosofía para la acción, es una guía...

-¿En la lucha de clases cree?

-Ya no tiene nada que ver. Hoy las clases sociales se han desdibujado mucho. Existe sí un enfrentamiento entre opuestos en una sociedad. No se puede tomar ya de la forma doctrinaria y cuadrada como lo tomábamos todos, y más particularmente los compañeros del Partido Comunista... Yo escribí un documento en el año 94-95, calificando de estalinista al Partido Socialista. ¡Se armó un lío! Escribí el documento de un congreso, diciendo que el fin no justificaba los métodos, que la cultura estalinista nos llevaba a veces a cometer los mismos errores que criticábamos. Uno sufre procesos para acercarse a lo más correcto. Nadie es dueño de la verdad. No me pongan sellos ni me cataloguen. Pero no dudes que soy un hombre de izquierda y que lucho todos los días por una sociedad diferente. Sé que yo, mis nietos y mis tataranietos van a vivir en este tipo de sociedad, pero aspiro a que sea más justa, más solidaria y más basada en valores. Soy pragmático: tenemos que hacer avanzar la igualdad de oportunidades, de puntos de partida, ser más solidarios, meter otros valores que no sean los del individualismo.

-En un artículo que escribió en 2004 para la fundación Vivian Trías, que se titula “Nos Habíamos Amado Tanto”, dijo: “Solo pedimos honestidad intelectual, saber que no se viene para hacer vanguardia de nada y que no hay dueños de la verdad ni verdades iluminadas”.

-¡Qué lo parió! 2004...

-Sí, es de 2004. Pero no me negará que eso encaja a la perfección con mucha gente del Frente Amplio. Está describiendo a algunos de sus compañeros.

-No niego que pueda ser. No lo niego.

-Pasaron 15 años y sigue habiendo gente así.

-Sí, sí. Pero yo no creo que existan dueños de la verdad, no creo en el vanguardismo. Y menos a la luz de los errores que demostramos tener. A mí me da vergüenza algunas de las cosas que pasaron en los regímenes mal llamados socialistas.

-¿Por ejemplo?

-La mentira, la truculencia a la hora de generar situaciones, el no importar la vida humana y el ser humano como tal, que el fin justificara los medios. Yo prefiero morir peleando y derrotado antes que aplicar eso. De las cosas que más me duelen, es cuando alguien dice: “Daniel Martínez dice una cosa porque busca la otra, es medio truculento”. Es lo que ya dije, que el ladrón cree que todos son de su condición...

-Volvemos al conflicto con Adeom.

-Exacto, o la famosa “notita” a Vázquez sobre la gente que duerme en la calle. ¡Era una hojita de un block manuscrita! Le escribí: “Mi querido Tabaré, mirá que esto no es una crítica ni a Marina ni a Ana, pero realmente está explotando el tema de la gente en situación de calle. Yo no creo que la inmensa mayoría quiera vivir así. Cuenta con nosotros, con la Intendencia, para colaborar en políticas que ayuden a superar eso”. Algo así. No puedo decirlo con más precisión porque ni siquiera tengo copia.

-¿Era manuscrita?

-¡Fue manuscrita! Un día un periodista le preguntó a alguien del gabinete: “¿La intendencia no está haciendo nada sobre este tema?”. Y esa persona le respondió: “Mirá que sí, Daniel Martínez le mandó una carta a Tabaré”. Esa misma persona después me dijo: “Me parece que fui yo el que metió la pata”. Sé que lo hizo de buena fe, y después vino y me lo dijo. Pero terminó saliendo la nota, y eso generó que un montón de gente me demonizara...

-Diciendo que quiere marcar perfil de candidato.

-¡Claro! Y la carta solo lo podía haber leído Tabaré. Y yo me aseguré que fuera así.

-Pero también dijo que Bonomi podría dejar de ser el ministro del Interior.

-Lo dije como una opinión. Yo creo que hay veces que un largo proceso de una misma persona puede no ser constructivo para lograr un objetivo. Y no lo juzgo. Creo que ha hecho pila de cosas bien y otras que de repente se pueden mejorar. Pero lo dije como una opinión personal. Y sé que mucha gente lo piensa.

-Volviendo a aquella cita suya en contra de los iluminados. ¿De ahí vienen sus diferencias con los tupamaros en general, y con Mujica en particular?

-Hay una diferencia histórica. El golpe de Estado no fue contra el Movimiento de Liberación Nacional, que ya estaba totalmente derrotado cuando ocurrió. En el 73 los tupamaros estaban presos, torturados, en el exterior y algunos -y es una vergüenza- habían sido asesinados.

-Por eso mismo, ellos tampoco lucharon contra la dictadura, como se dice.

-Claro. Los habían destrozado con métodos que todos sabemos cuáles fueron. Cuando yo entré al partido en 1973 yo no entendía mucho. Había una querida compañera, Teresita, cuyo nombre clandestino era Úrsula López, hacía unos discursos durísimos contra los camaradas y los tupas. “Los cortoplacistas pequeño burgueses de los tupas. Se creyeron que la revolución la hacían individuos y no el pueblo. ¡Hay que hacer la revolución con la gente y no para la gente!”, decía ella. ¡Y yo no entendía nada! Era como que me hablaran en chino. Yo venía de un mundo en el que la política no existía. Pero las frases de Teresita siempre me quedaron: hay que hacer los cambios con la gente y no para la gente. Yo estoy matrizado así. Pero es un debate ya saldado. Hoy en MPP tiene poco que ver con aquel MLN. Entre otras cosas porque fueron derrotados y su camino fracasó. Pero yo sigo creyendo en el concepto. Los iluminados no tienen que hacer los cambios para la gente. O logramos que la gente se empodere de los cambios democráticamente, y logramos ganar esa batalla cultural de la que hablaba Gramsci, o terminás imponiendo y no cambiando nada. Porque no cambiás la estructura básica. Lo que hay que lograr es condiciones -aunque sea a tranco de pollo- que los valores prevalezcan, haya cada vez más igualdad de oportunidades.

-Comunistas y tupamaros se aliaron una vez para bloquear su candidatura a intendente de Montevideo.

-Eso dicen.

-¿Puede pasar otra vez?

-No sé. Y no me preocupa.

-Es un escenario que algunos ya lo dan como posible...

-Y si lo es, ¿qué querés que haga? Yo trato de construir, de defender lo que creo. A mí la vida me enseñó que soy bueno construyendo. Destruyendo no. Destruir me hace daño en lo personal. Siempre digo que tal vez los peores momentos de mi vida -porque estaba envenenado- fue cuando pasó eso que pasó, y durante unos meses me daba cuenta que no era yo. Tenía una tendencia a hablar mal de la gente, algo que odio, que está mal. Ahora yo busco mi equilibrio, meter para adelante, construir, hacer. Calentarme solo cuando me doy cuenta que me equivoqué. Pero no hablo mal de nadie, no serrucho las patas de nadie, no conspiro, no entro en eso. Es mi forma de hacer política. Si otros tienen otra, que la tengan ellos. Con el tiempo y con su conciencia, rendirán cuentas a la historia. A mí no me pidan que entre en esa. Si es para eso, me voy a casa: tengo una hermosa familia y tengo la ingeniería.

-¿Mujica no lo quiere, como se dice?

-Yo qué sé. Preguntale a él. Esto no es cuestión de amor. De repente me quiere pero si estoy en su camino dice al Pelado vamos a pasarle por arriba. No tengo idea. Y no importa si me quiere o no.

-Hasta cierto punto.

-A mí lo que me importa es hacer las cosas bien. Ser honesto intelectualmente con uno mismo. Y no dejar de hacer nunca algo de lo que esté convencido. Algunos me entenderán y otros no.

-Cómo se explica la tormenta que se armó por la idea de instalar un centro de tecnología en la vieja estación central de trenes. ¡La Presidencia sacó un comunicado desmintiendo! Un ministro dijo que él tiene los pies en la tierra y usted no...
Silicon Valley: Es cierto que teóricamente es lo mismo en cualquier lado. Pero el simbolismo que tiene la estación Central no está en otros lados. Por algo en otras ciudades, proyectos similares se instalaron también en lugares icónicos

-No entiendo. Primero, es cierto que lo que salió en el diario tenía una serie de imprecisiones: no había ocurrido en enero, sino antes, y tampoco la idea había sido planteada en una reunión específica. Mi idea es aprovechar que algo que se convirtió en negativo para la sociedad uruguaya, pero tiene un gran simbolismo. Algo que estuvo parado 30 años, que era símbolo de todo lo que se hace mal o no se puede hacer, convertirlo en la estación del futuro. Es algo que hacen muchas ciudades del mundo, que buscan aprovechar sus lugares icónicos. Pero si había otra idea, perdón, no quise pisarle el callo a nadie. Me encantó la idea y por eso la empezamos a trabajar, y movimos a un montón de gente, y se la enviamos a los ministros... aunque ninguno de los dos que la recibieron me contestó. Pero nosotros seguimos trabajando en el tema hasta que se filtró a la prensa. No era ningún secreto. Esto lo sabían por lo menos cien personas. Yo lo he hablado con empresarios, con gente de la ciencia, con organismos internacionales... hace un año y algo que vengo dándole vueltas y acá hay gente que se enamoró del proyecto. Lo que pasó después, no sé. No me dedico a perder tiempo...

-¿Las reacciones son parte de la campaña electoral?

- No sé. Preguntáselo a todos los que hablaron. Yo respeto y voy a seguir peleando por la idea porque me encanta. Es cierto que teóricamente es lo mismo en cualquier lado. Pero el simbolismo que tiene la estación Central no está en otros lados. Por algo en otras ciudades, proyectos similares se instalaron también en lugares icónicos.

-En una entrevista que le hice acá mismo a Ana Olivera le pregunté por qué no se sincronizaban los semáforos. Me respondió que a ella también le gustaría saberlo. Ahora se lo pregunto a usted.

-¡Epa!

-Sí, se sincronizaron muchos, pero faltan muchos otros.

-Se sincronizaron en un montón de avenidas, funciona y el resultado es maravilloso.

-En esas avenidas falta poner un cartel que indique a qué velocidad se genera la “onda verde”.

-Tenés razón.

-¿Por qué en otras avenidas no están sincronizados?

-Es muy difícil en algunos casos. Los que habilitan a doblar a la izquierda, rompen la onda verde, y acá tenemos muchos de esos semáforos.

-Hay una especie de leyenda urbana que cada tanto reaparece en las redes sociales según la cual cuando el golpe de Estado, usted cerró ciertas válvulas de la refinería de Ancap con el objetivo de que explotara, lo que hubiera derivado en volar barrios enteros de Montevideo.

-(Se ríe) Tal vez me escapé del liceo y me disfracé de obrero de Ancap e hice eso. Yo tenía 16 años en el golpe de Estado y ni siquiera militaba, empecé recién en setiembre de ese año. Recién entré a Ancap en 1979. Pero eso lo repite mucha gente tonta, que tiene tanto odio que ya no razona.

-¿Dónde nace el rumor?

-Es una verdadera fake news. Es maquiavélico. Cuando yo entré a Ancap estaba de presidente un tipo bárbaro, un abogado del Partido Colorado de apellido Aguerre, un tipo divino, un veterano que era un caballero, demócrata, simpatiquísimo, nos reíamos pila. Pero también estaba Martínez D´Alessandro, un blanco que un día, al poco tiempo de irse, me pidió algo, un favor político y esas no son las cosas que yo hago. Y un día me encuentro con que este hombre, en un medio llamado Crónicas del Este, cuenta esta historia, según dice porque se lo contó un militar.

-También dijo que Sendic le regaló esas míticas válvulas enmarcadas.

-Cuando me fui de Ancap para el Ministerio de Industria, los trabajadores de Ancap me regalaron un viejo manómetro de una vieja caldera a la que yo le había hecho mantenimiento en mis primeros años en Ancap. Era una reliquia. Es todo una gran tergiversación que Martínez D´Alessandro repitió. Muy desleal y con mucho veneno.

-¿Por qué se hizo masón?

-Soy un lector compulsivo de historia y siempre me había interesado la masonería. Más allá de algunas cosas que no me gustan mucho -esa fama de colocar gente, de hacer favores, de amiguismo-, el papel de la masonería fue siempre a favor de la democracia, de la libertad. En los movimientos emancipadores latinoamericanos tuvo un papel más que destacado. Oribe era masón. ¡Leandro Gómez, grado 33! Siempre me interesó, pero nunca busqué hacerme masón. Un día me invitaron y les dije que dependía para que me estaban invitando. Si es para mejorar como ser humano, escuchar mi opinión, vamo´ arriba. Pero si es porque soy senador para que consiga esto o lo otro, olvídense. Y la verdad es que encontré un grupo de gente muy diversa, en el que la inmensa mayoría no piensa como yo, pero que nunca me cargoseó con nada. Y ahí la búsqueda de ser mejor vale. Que hay gente buena y jodida, como en todos lados, también es cierto.

-¿Y le resultó para sus objetivos?

-Me aportó para conocer gente diferente. Para poder debatir ideas fuera de la coincidencia. Hay todo una búsqueda para mejorar como ser humano. Todo el misterio y la truculencia no existe.

-¿Quiere ser presidente?

-La vida me llevó a esta situación. Si me preguntás si era mi objetivo, no, no era. Del mismo modo que como ingeniero acepté desafíos, en esto, si bien soy no me considero un político tradicional, luché toda la vida por mis colores políticos, por sueños y utopías, y la vida me puso en este lugar. Estoy para meter para adelante.

-¿Pero quiere o no quiere?

-Quiero. Y me encanta el desafío. Sé que habrá un montón de problemas. Que el marco regional e internacional está recontra complicado.

-Precandidatos hay muchos, pero favoritos hay dos.

-Sí, pero hay que ver en el Frente Amplio. Depende de cuanta gente vote.

-Sí, favorito no quiere decir ganador por anticipado. Y digamos que, además, su favoritismo en las internas parece un poco más amenazado que el otro.

-Y bueno. Vamo´ arriba. Si no sale, no sale. No me voy a poner a llorar.

-¿Es consciente de la carga que implicará esta batalla, comenzando ya mismo por las internas?

-(Se ríe). Los hechos se han encargado de recordármelo muy rápidamente.
-
-Trump
-Peligroso

-Putin
-Peligroso

-Maduro
-No me gusta.

-Bolsonaro
-Peligroso.

-Macri
-No coincido, pero ha demostrado ser más democrático que muchos de los que has mencionado antes.

-Sanguinetti.
-No coincido, pero respeto.

-Mujica
-Con sus contradicciones, alguien que aprecio

-Ningún otro candidato repartió juicios tan negativos en este ping pong final.
-Lo que pasa es que todos los que no respetan la democracia o creen que es un chicle, no me gustan. La democracia no es un chicle. Yo respeto las reglas de juego, sobre todo cuando hay cosas que no te gustan: hay que aceptarlas y convivir con ellas.