Esteban Valenti: "La fiesta de Ancap fue una inmoralidad"

Publicado: 18/02/2016 21:00
Esteban Valenti: "La fiesta de Ancap fue una inmoralidad"
Pía Steglich. En el caso Pluna, "hicimos autocrítica al más alto nivel: el presidente y el ministro de Economia del momento.

Entrevista de Leonardo Haberkorn

El dirigente del Frente Líber Seregni dijo que la campaña televisiva de Ancap trató de "estúpidos" a los uruguayos, que la izquierda todavía no asume que los derechos humanos valen igual en todos los países del mundo y que peor que perder las elecciones es dejar de ser uno mismo.

-¿Cómo te definís hoy políticamente?

-Frenteamplista independiente y militante del Frente Líber Seregni.

-¿E ideológicamente?

-De izquierda, con una base marxiana. Digo marxiana porque es diferente a marxista, y con una fuerte influencia de Gramsci, que le introdujo al marxismo una visión mucho más latina que los clásicos alemanes y rusos. Y estoy abierto a leer, escuchar y discutir sobre nuevas formas de pensamiento de izquierda en América Latina, Europa, Estados Unidos. Y mirar también las experiencias de los pocos países que quedan con un sistema socialista.

-¿Cuáles serían?

-A Corea del Norte no lo considero un país socialista, sino una aventura monárquico dictatorial. Y después quedan Cuba, que está en una etapa de cambios muy acelerados y complejos; China y Vietnam.

-¿Cuba y China no son dictaduras?

-Tienen cosas que no son democráticas y que en algún momento las van a tener que afrontar inexorablemente. Cada vez más.

-Dicen que sos un “operador político”. ¿Es cierto?

-Siempre me presentan así, lo que debe ser la cosa más insólita porque los operadores son gente que está en las sombras. Yo escribo con mi firma, doy la cara, y milito.

-Pero no tenés cargos. ¿No querés o no te los ofrecen?

-No quiero y no voy a tenerlos. Me encanta la “política bicicleta”, en la que vos seguís para adelante si pedaleás. Y mi pedalear implica aportar argumentos, temas y encontrar caminos de comunicación con la gente.

-¿Cómo te pesa tu etapa comunista? Dedicaste muchos años a un proyecto que se derrumbó totalmente.

- Algunos creen que me insultan porque me dicen “ex comunista”. No me insultan en absoluto, yo lo asumo plenamente. No me arrepiento de haber sido comunista. Yo no soy como esos que, cuando se cayó el socialismo real, dijeron “yo me enteré después de las cosas”. No. Yo defendí cosas que las miré varias veces y no las vi. Cuando vino la perestroika, como era de Unión Soviética, dijimos que estaba bien. Pero la perestroika la había querido hacer Dubcek en Checoslovaquia y le metieron los tanques hasta el centro de Praga. Y en Polonia quisieron hacer algo parecido y les metieron un militar, y nosotros salimos a explicarlo. Lo nuestro era esa frase maravillosa de Paco Espínola: “Hay que hacer por los hombres algo más que amarlos”. Nuestro problema es que amábamos a la humanidad en general, y cuando llegábamos a los seres humanos, que son los que forman la humanidad, muchas veces el amor terminaba en otra cosa. Se lo comía el aparato. El comunismo fracasó, y es el mayor y más doloroso fracaso de mi vida, no solo desde el punto de vista político.
Que un tipo le pegue un tiro a una mujer porque no le da la cartera, quiere decir que ha habido un cambio radical

-Los comunistas que se fueron del PCU suelen ser muy autocríticos. ¿No creés que otros grupos políticos en Uruguay que abrazaron proyectos que fracasaron estrepitosamente, desde los tupamaros hasta los que elogiaban el neoliberalismo de Menem, están debiendo una autocrítica?

-Lo creo, absolutamente. Dentro de la izquierda, el frenteamplismo nos ganó a todos, incluyendo a los comunistas. Ha hecho un aporte extraordinario a la democratización de la sociedad. Hoy somos el país más democrático del continente. En Uruguay no quedan prácticamente sectores antidemocráticos, ni en la izquierda ni en la derecha. Nos ganó a los comunistas, que teníamos una visión instrumental de la democracia burguesa que cambió radicalmente a partir de la salida a la dictadura, porque la letra con sangre entra.

Otros han decidido otra forma de acción. Y podría decirse que les fue mejor: no se partieron, construyeron un relato que penetró profundamente en la sociedad, con algunas partes que son falsas. Lo digo claramente. Eso de que los tupamaros fueron combatientes contra la dictadura es un cuento de hadas. ¡De hadas! Simplemente por razones de fechas: cuando el golpe de Estado y la huelga general, el MLN no existía ni política ni militarmente. A la salida de la dictadura decidieron incorporarse al Frente Amplio, y fueron aceptados. Aportaron mucho. Lo hicieron esencialmente a partir de un personaje, Mujica, que logró algo que no se ha valorado suficiente, con todos los costos que ello trajo. Mientras en otros países de la región cundía el “que se vayan todos”, acá en medio de la crisis era “que se vayan algunos”. Y los que veníamos éramos nosotros. Una parte de la sociedad recibió ese mensaje a través de una capacidad de comunicación extraordinaria de Mujica, que hay que estudiarla.

-¿Cuál es el secreto de la popularidad de Mujica?

-Él expresa acá y en el mundo la crisis de la política tradicional. Expresa esa crisis en los sectores más alejados de la política: los que no votan, los que votan obligados, los que votan por cualquier cosa menor o por determinadas frustraciones. En esa gente jugó la imagen, la ruptura de códigos, el que fuera “uno como nosotros”.
No hay nada peor que tratar a los uruguayos de imbéciles.¡No lo somos!

-¿Jugó el relato con falsedades?

-Jugó. Ni que hablar. El relato del guerrillero 12 años preso, el relato de nosotros fuimos protagonistas principales de la lucha contra la dictadura. Hay tantos autores que falsearon las cosas... El protagonista central de la resistencia contra la dictadura fue el Partido Comunista. Lo persiguieron diez años, hasta 1983, cuando mataron a Vladimir Roslik y ya casi no había actividad contra otros grupos. Tuvimos el mayor número de presos, de torturados, y sin embargo, producto de la crisis y por responsabilidad de todos, me incluyo, no logramos construir ese relato. El aparato militar del Partido Comunista era mucho más fuerte que el del MLN. Tengo pruebas a montones.

-¿No fue un error tener ese aparato armado?

-No, porque el partido era coherente. Creía que la revolución en América Latina iba a ser armada y violenta, pero de masas, con amplias masas de apoyo. Entonces consideró que tenía que asegurar los instrumentos militares para eso. Llegado el momento nos planteamos, ¿lo usamos o no? Cuando yo tenía 40 años estaba enojadísimo por no haberlo usado, y creo que hay mucha gente a la que le debe quedar esa duda. Viéndolo hoy en perspectiva creo que hicimos muy bien en no usarlo porque no teníamos ninguna capacidad de rozar lo que era el aparato estatal dictatorial, por su organización y su cohesión. Poner en acción el aparato armado hubiera sido un baño de sangre mucho peor, sin ningún resultado político.

-El MLN, en cambio, sí creyó que con su aparato militar podría vencer a la Fuerzas Armadas.

-El 14 de abril de 1972 es la demostración de cuán lejos estaban de la realidad política y social nacional, y de la más elemental consideración de los factores de poder. Estaban a kilómetros. Ellos creían que con operaciones de ese tipo llegarían a algo. El costo de 14 de abril lo pagamos todos, no solo el MLN con su desaparición en tres meses. La pagó también el PCU con ocho muertos en su seccional 20. Y lo pagó todo el país, porque los sectores más reaccionarios lograron utilizar eso para una gran ofensiva y ocupar las posiciones claves. Pero eso ni está analizado por el MLN ni yo tengo la más mínima expectativa que se haga. Porque les ha ido bien. Y porque nadie se los ha exigido.
¿Cómo la izquierda uruguaya puede defender a un tipo que habla con un pajarito?

-El relato oficial del MLN dice que perdieron no por haber cometido graves errores de interpretación política, sino porque Amodio Pérez los traicionó.

-Sí, eso también es un relato,. Nosotros también tuvimos traidores, pero no fueron ellos los que nos hicieron perder. Nuestro relato es mucho más complejo y todavía le falta. Nosotros dijimos, por ejemplo, que la dictadura no duraría mucho, y duró 12 años. Nos equivocamos. Creo que al MLN hay dos claves para interpretarlo. Lograron sortear la salida de la cárcel y la reconstrucción sin un análisis crítico. Y luego el surgimiento de Mujica, con un relato propio, inventado sobre la marcha, la táctica transformada en la estrategia, el discurso transformado en la política. Y lo hizo muy bien. El análisis de ese proceso, aun con sus barbaridades y groserías, es un análisis que la sociedad uruguaya y la izquierda tienen que hacer.

-Hablando de autocrítica, venía escuchando a la senadora Daniela Paysse decir en la radio que “hacer autocrítica es de izquierda”. Esta semana, unos días después de las tres muertes en Solymar, Bonomi dijo que “terminó la epidemia de delincuencia”. Al otro día asesinaron a la ex esposa del fiscal general en pleno Malvín. Parecería que en este campo no existe tal autocrítica de izquierda. Y que el relato, otra vez, no coincide con la realidad.

-No, no coincide. Pero es cierto lo que dijo Paysse, la izquierda sin autocrítica no existiría, entre otras cosas porque la autocrítica es parte de la crítica. Si vos sos una fuerza política que te proponés el cambio, la crítica y la autocrítica deben ser una actitud permanente. Del lado de la derecha, nunca hay autocrítica. ¿Vos escuchaste una autocrítica de la crisis del 2002 en alguien?

-En Uruguay, no las escucho casi nunca de casi nadie.

-Nosotros hicimos una autocrítica de Pluna. ¡Y la pagamos! Danilo Astori dijo “nos equivocamos”. Y atrás vino Tabaré Vázquez. Y fue una autocrítica convencida, no decir “la chamboneamos”. La autocrítica implica el por qué. Ir a las causas profundas. Hay muchas áreas donde nosotros necesitamos una autocrítica, por esta razón: si vos dejás que en algún lugar de tu acción no entre la crítica, y la autocrítica es una de sus formas, en ese rincón se van a concentrar los elementos que te impiden avanzar.

-Volvamos a la seguridad.

-Yo no haría el discurso que hizo Bonomi el otro día. Bonomi ha hecho mucho, no hay nadie que haya limpiado tanto a la policía y que haya hecho esfuerzos en serio como él. Nunca invertimos tanto, ni nunca equipamos tanto a la policía. Ahora hay cámaras, drones, y todo eso. Pero en el tema seguridad la cosa se mide por los resultados. Hay algunos factores externos que juegan, factores de época también. No son lineales. Hay países que han mejorado mucho. La región empeoró mucho. Y Uruguay empeoró menos, pero empeoró. Empeoró, sin dudas. Digamos que con la educación son los dos grandes debes que tiene la izquierda.

-¿Por qué empeoramos?

- Yo miraba un informativo el otro día y veía las carreteras en carnaval, no cabían los autos. Eso es prosperidad. Pero del otro lado está el otro mundo. Que se redujo, que pasó del 40% de gente por debajo de la línea de pobreza al 10%, pero ese mundo tiene una distancia tal con las carreteras llenas de autos, una distancia que se profundizó. No solo es la cantidad de dinero que reciben o lo que ganan. Cambió el aspecto cultural y su sociología. Hay una parte menor de ese 10% para quienes el delito forma parte de su vida naturalmente. Familias enteras que tienen claro que van a ir presos, que van a entrar, que van a salir, que el delito es su forma de supervivencia. Incluso, y ya he visto algunas piezas de música, ya comenzó a haber una mística. Gente que lo ve como una forma de redistribución obligada: me toco mi vida y mi vida es chorear, meter el caño, vender pasta base. Adaptar todo el aparato del estado a esa nueva situación no es sencillo. La izquierda tenía el discurso tradicional: vos bajabas la pobreza y bajaba el delito. ¡Mentira! Nosotros bajamos la pobreza del 40% al 10% y el delito creció todos los años.

-Otro relato falso.

-El promedio de las rapiñas en 2.000 o 3.000 pesos. Le roban a los pobres.

-Tenemos un número muy alto de presos por habitantes y también muchos policías. Entonces, ¿qué es lo que pasa?

-Cuando la sociedad se fractura con esta profundidad, vos tenés que usar todos los instrumentos del Estado. Y es una prueba de fuego para el Uruguay y para la izquierda uruguaya. No solo porque al final la gente va a decir que venga alguien de derecha a solucionar el tema de la seguridad. Porque todos llevamos un enano fascista adentro. Todo lo razonás hasta que no viene uno y te pone un caño a vos, a tu familia. Y ahí, ¡sabés cómo! Yo, si el día que me robaron hubiera llevado un arma, algo hubiera hecho. Y eso empieza a pasar, hay una barbarización de zonas de la sociedad.

Cuando digo que hay que usar todos los instrumentos me refiero a políticas focalizadas socialmente para entrar en ese mundo, que no son solo las generales. Tenés que tener una política específica. Con 300.000 personas al borde del delito y 100.000 entre adentro y afuera, nunca vas a alcanzar el equilibrio en el número de policías, porque no podés tener un policía por cada chorro potencial. Esta situación implica cambios legales. A mí me dirán que las penas están endurecidas, pero si seguimos diciendo que un tipo que mata por encargo recibe una pena y después de tres, cuatro o cinco años está afuera, estamos fritos. Porque un sicario, que es algo nuevo en Uruguay, está estructuralmente en el delito. Es su empleo: mata por encargo. Yo creo, sinceramente, que en el tema del sicariato hay que cambiar la legislación.

-Endurecerla.

-Sí, sí, claro. Entre otras cosas porque es gente que sabe lo que arriesga. Y creo también que en el mundo de la droga hay que ir a penas absolutamente desproporcionadas a lo que hay hoy. El gran traficante tiene que ir en cana 50 años. El que juega a ese nivel es alguien que sabe intelectualmente lo que está haciendo. Y también creo que, en cuanto a la reincidencia, hay que seguir mejorando las cárceles pero también hay que cambiar. Un tipo que tiene 22 antecedentes penales no puede estar afuera, qué querés que te diga. ¡Es un problema de sentido común! A mí tráiganme la teoría que quieran, pero si el tipo estuvo preso 20 veces... ¡no! Claro que va a aumentar el número de presos. Durante un período eso va a pasar, inexorablemente, si queremos parar esto.

-¿Y la policía?

-Ha tenido cambios muy importantes, pero en algunas zonas demuestra falta de liderazgo y se ha transformado en una oficina pública armada. Yo lo he visto.

-¿Por ejemplo?

-Vas a una comisaría y están como funcionarios públicos con una Glock. No le envidio a Bonomi seis años en el Ministerio del Interior. Yo escuché con mucha atención el diagnóstico que hizo el fiscal de corte Jorge Díaz, con el cual estoy en muchas partes de acuerdo. No estoy de acuerdo con que hemos controlado a la delincuencia. Hay zonas en las que no. Y no son zonas geográficas. Que un tipo le pegue un tiro a una mujer porque no le da la cartera, quiere decir que ha habido un cambio radical en la delincuencia. También quiero decir que la misma semana en que el fiscal Díaz habla del sicariato, asaltan a esa mujer de esa manera, yo no descarto ninguna hipótesis.

-¿Te satisface la declaración del Frente sobre Ancap?

-No la leí todavía. Voy a leer las cuatro atentamente. Pero no estoy de acuerdo en absoluto con el relato que se quiso construir desde los responsables de Ancap. ¡En absoluto! Y no sobre pequeñas cosas, si se reconoció el precio o no... hay una falta de autocrítica total. No tienen nada que ver el precio del combustible con el remolcador, ni los avisos de prensa, ni la campaña de publicidad, ni la fiesta de un millón de dólares, porque son 360.000 dólares más 600.000 dólares de publicidad por una fiesta, ni la cal y la compañía de camiones de Brasil. Y podría seguir. El horno parado en Paysandú, el aumento de cientos de millones de dólares de lo planificado en las inversiones y el costo final, anda por los 500 millones de dólares, todo eso no tiene nada que ver con el precio.

-¿Eso es solo mala gestión o es algo más grave?

-Mala gestión es, sin duda. No tengo que ver los informes, la gestión se ve por los balances. El último balance de Ancap no tiene previsto, por ejemplo, los juicios. Eso va a implicar pérdidas complementarias... Yo no creo que haya habido dos equipos económicos. Pero había dos criterios de gasto. La principal expresión de un criterio diferente fue Ancap. También lo fue por un hecho lamentable: por el contacto con Venezuela, con todo lo malo que tiene eso. Porque te daban a pagar a 15 años con un interés del dos y poco por ciento, y vos creías que además podías cambiar parte de esa compra por producción uruguaya, y que por lo tanto vos tenías una cantidad de ventajas que te decían gastá, gastá. Plata dulce. Y se terminó todo eso. Y en realidad no se perdieron 800 millones de dólares, o 1.000 millones si tomamos el 2015. Se perdieron 1.400 millones, porque nos perdonaron 400 millones por el adelanto de plata que hizo el Ministerio de Economía. En Ancap hubo una gestión que no tuvo nada que ver con una gestión integrada a un proyecto económico, político, social, productivo nacional. No tengo la más mínima duda. Si lo hubieran hecho blancos y colorados, yo hubiera dicho que lo habían hecho para fundir Ancap. Así. Con todas las letras.

-¿Y para qué fue? ¿Para lanzar la candidatura de Raúl Sendic?

-Yo miraba la publicidad en televisión y cuando la miraba, me enojaba.

-Creo que nos pasaba a muchos.

-No puede ser que te traten de estúpido. Si a mí me hacés una publicidad que no tiene nada que ver con ningún producto sino que intenta demostrar que algo y alguien son superlativos, y que termina con la sutileza del palacio de gobierno atrás, en el techo del Solís, discúlpame, pero me golpea. ¡Y la pasás 25.000 veces! ¿Qué estás vendiendo cuando vendés Alur, Alur, Alur y Alur? Si Alur tiene un solo cliente que es Ancap, ¿qué me estás vendiendo? Cuando vos sacás un caballo blanco galopando frente al Solís para vender El Espinilar, ¿qué me estás vendiendo? ¡Y eso lo voy a discutir y no me importa! Así haya un informe único. Porque no hay nada peor que tratar a los uruguayos de imbéciles. ¡No lo somos! ¡No lo somos! ¿Ta claro? ¿Dio resultado? Sí, pero acá tenemos el problema. Y la Unión Soviética no se cayó porque empezamos a discutir. Se cayó porque estaba mal. Y Ancap no se cayó porque comenzó la comisión investigadora. Sino porque tuvimos que poner 622 millones y 250 millones garantizados por el Estado. Fue lo opuesto a lo que tendría que haber sido una gestión, que planificara las inversiones, que planificara el retorno...

-¿Hubo ilegalidades?

-No soy un experto. Capaz que se hizo todo de acuerdo a la ley, no puedo opinar. La justicia dirá. Yo si tuviera pruebas de que se metió la mano, las diría, porque lo que no soporta la izquierda es la corrupción. ¿Que no nos puede pasar? ¡Nos pasó!

-El bombardeo con esa campaña televisiva a costos millonarios en una empresa que está en rojo, o darle publicidad a una radio que no existe, son episodios muy groseros. Llama la atención que la tuya sea casi la única voz en el Frente Amplio que deja ver su molestia.

-¿Sabés lo que me ha costado eso? La mayoría de los frentistas quiere que haya cambios en Ancap. Pero el aparato del Frente Amplio, miles de personas en todos los niveles, está incómodo con que uno diga estas cosas. Prefiere lavar los paños sucios internamente. Pero cuando vos tenés una cosa así que está en internet, que todos los días sale una información nueva, que tenés 40 personas viviendo en un hotel flotante en la bahía de Montevideo, mientras pagás 6.000.000 de dólares por la contratación de un barco, y otra cantidad de cosas interminables... ¿alguien cree que nadie se va a enterar de eso? Además, ¿por qué yo debería callarme para favorecer algo? ¿Sabés una cosa? Hay algo peor que perder las elecciones. Peor es que deje de ser lo soy y lo que fui. Porque entonces, aunque gane las elecciones, estará gobernando otro. Otros valores. Otros principios. Es mucho peor callar, ocultar, enturbiar, componer, que abrir el debate serio y profundo. Decir que los presidentes de los entes autónomos no pueden candidatearse. Ya lo hicieron los blancos y los colorados y ahora lo hacen los frenteamplistas. Chau. Tienen que pasar cinco años. No puede haber empresas hijas y nietas de una empresa pública sin control. No puede haber.

-¿Sólo los que dirigieron Ancap son responsables?

-No. En esto hay responsabilidad del ministro de Industria de la época, de la OPP, también del Ministerio de Economía. La pregunta es si el Ministerio de Economía tendría que haber pegado un portazo. Ese planteo estuvo en 2013, incluso salió en la prensa. El ministro era Lorenzo. Y el argumento de Astori nos desarmó a todos: ¿ustedes dejarían la economía a la deriva o con estos criterios? Desde el punto de vista electoral, fue una visión malísima. Pero desde el punto de vista del Estado, del país, fue la respuesta correcta. Supongo que con toda esta situación también se le habrá ocurrido pegar un portazo, pero no lo va a hacer. ¿Sabés por qué? Porque ahora que es un momento difícil, él no se va. Él piensa así. Por eso lo apoyo. Hoy el Frente Amplio tiene una pobreza política que da miedo. No puede ser que el 99% de su vida política sea opinar o manejar temas de gobierno. Una fuerza política así está condenada a lo que nos está pasando: no se nos cae una idea ni partida por la mitad.

-¿Están repitiendo el mismo ciclo que hizo el Partido Colorado?

-No es un mal del Partido Colorado. Esto tiene que ver con todas las fuerzas que ocuparon el poder. El poder es imprescindible, porque sin él no cambiás nada. Pero después tenés que afrontar los retos de gobernar. Y uno de los retos de gobernar es que el poder influye de manera determinante, te cambia las realidades, te pone por delante el poder como una autoreferencia. Los palacios del poder no tienen ventanas, tienen espejos. Y vos tenés que vivir con las ventanas abiertas. Yo creo que el problema en Ancap es la tensión y la contradicción entre manejar el país adecuadamente y tener islas donde vos creés que hacés lo que querés. Ahora hay toda una semántica aplicada a este caso. A veces no dicen “ilegal” pero dicen “irregular”. Pero hay una palabra que yo sé bien claro lo que quiere decir y que saben todos los uruguayos y todo el mundo: inmoral. Podés no ir preso por una inmoralidad. Pero es algo que está mal hecho. Para mí gastar 360.000 dólares en una fiesta para inaugurar la regasificadora y 600.000 dólares de publicidad para esa fiesta, gastar 1.000 dólares por persona, escuchar que en esa fiesta venga la presidenta de Argentina y les diga a todos los principales nuestros: “esta es la colaboración argentina”... ¿Pero cómo colaboración argentina, si pagamos hasta el último peso más 35 millones de dólares que pagamos en una arreglo extrajudicial? ¡Qué colaboración! Y que nadie se haya parado y tuviera el mínimo gesto de decir que no era así. ¿Por que estaba la Cámpora? ¡Y qué importa! Era una cuestión de dignidad nacional.

-¿La fiesta fue una inmoralidad?

-Sí, sí, sí. Esa fiesta fue una inmoralidad. Gastar diez millones de dólares en publicidad en un año que vas perdiendo 321 millones de dólares, también. ¡Poner a un costo de 100.000 dólares un stand de veinte metros cuadrados en Rusia!

-¿Por qué Mujica defiende tan enfáticamente todo eso?

-Eso preguntáselo a Mujica, yo no voy a especular. La verdad es que está cometiendo un grave error. Porque todo eso no se le preguntaron para hacerlo, de eso estoy absolutamente seguro. Porque cuando él dijo gasten, inviertan sin preguntarle a Economía, no les dijo hagan estas estupideces. No les dijo: denle dos millones de dólares a una empresa para que compre camiones y compita con los camiones uruguayos.

-¿Y en el caso de Pluna, Mujica no sabía todo lo que estaba pasando? Porque la responsabilidad la asumió el ministro Lorenzo y el Frente Líber Seregni.

-Sí, sabía. Pero está bien lo que hicieron los nuestros: asumirse la responsabilidad. Para eso están los secretarios de Estado. Con tres pequeñas diferencias. Primero, hicimos autocrítica al más alto nivel: el presidente y el ministro de Economía del momento. Segundo, asumirse todas las responsabilidades, no tirar para arriba como hicieron con Ancap. Tercero, participar del debate. ¿Está claro? Danilo Astori estuvo sentado en la Cámara escuchando todo el debate de Pluna. Y pagamos. Los que pagamos Pluna fuimos nosotros. El Frente Amplio no perdió votos por Pluna, los perdimos nosotros. Y fueron procesados sin prisión dos excelentes gestores y funcionarios. Por dar un aval que se está cobrando. Porque después de haber citado presidentes, ministros, lo que encontró la justicia fueron dos funcionarios que dieron un aval mal dado, que se está cobrando. Son 13 millones de dólares que se están cobrando.

-Pero todo el episodio del remate, del “señor de la derecha”, fue escandaloso.

-Mal hecho, mal hecho.

-¿Y Mujica sabía?

-Todos sabían. Todo lo que se hizo para tratar de recuperar fue un poco de desesperación, y de chambonadas también. Las hicimos y las hemos discutido. Pero le pusieron el pecho a las balas. Asumieron las responsabilidades. Y ahí el juez y el fiscal dijeron que no se quedaron con un centavo.

-¿El líder venezolano Leopoldo López es un preso político?

-Sí. Lo dijo Mujica cuando dijo “a mí no me gustan los presos políticos en ningún país” hablando de Venezuela. Después salió a romper con Almagro.

-¿Y la dirigente kirchnerista Milagros Sala es una presa política en Argentina?

-No tengo todos los elementos. Es una presa al borde. Puede serlo perfectamente.

-¿Puede haber democracia con presos políticos?

-No, no. Esa es la primer condición. Si vos le impedís a uno solo de tus ciudadanos ejercer sus derechos, ya estás dejando de lado la democracia. La diferencia entre los Kirchner y Maduro, es que en la Argentina había campañas y persecución, pero había libertad de prensa, y la justicia era cien veces más independiente que en Venezuela. No se precipitó la situación económica. El modelo venezolano no es ni de izquierda ni de derecha, es un enorme desastre. Un país a la deriva.

-Empezamos hablando de autocrítica comunista, de revalorizar la democracia, “la letra con sangre entra”, dijiste. Que ahora existan dirigentes del Frente Amplio que apoyen fervientemente a Maduro, ¿es un retroceso?

- Es la hemiplejia que tenemos nosotros en algunos temas, eso de que una cosa son los derechos humanos acá y otra cosa son en otro país. Nos ha costado mucho a la izquierda superar la idea de que hay dos morales, y no la hemos superado totalmente: una moral para los nuestros y otra para los otros. Es una batalla de fondo. Es la batalla por la Ilustración. Son los valores iniciales de la Revolución Francesa, y los valores iniciales de las fuerzas obreras en Europa. La izquierda tiene que incorporar en su ADN que hay una sola forma de entender los derechos humanos y las libertades. Todavía no la tiene.

-¿Y no hay plata de por medio en algunos apoyos al gobierno de Venezuela? ¿Prebendas, viajes, favores?

-Sí, sí, también. Una tragedia de la izquierda latinoamericana es la plata de Venezuela. Absolutamente. La plata, las donaciones, las dádivas. La corrupción no digo porque se tiene que probar. Hay cosas que no se entienden. ¿Cómo la izquierda uruguaya puede defender a un tipo que habla con un pajarito? ¡Y que dice las cosas que dice! Es un discurso que no se sostiene en ningún lado, de una gran pobreza cultural. Es difícil de explicar que gente de izquierda lo apoye. Ese no es el socialismo del siglo XXI. Es es el desguace de todo: político, institucional, económico, moral. Venezuela se está cayendo a pedazos.